Entrevista al Dr. Pedro KesselmanJueves 5 de marzo de 2009, 12 hs., en su estudio.Para comprender el aspecto legal, las posibilidades y las consecuencias de la lucha por un nuevo sindicato que vienen llevando adelante los compañeros y compañeras del Subte, lo visitamos al abogado laboralista Pedro Kesselman. Convencional constituyente del ’94 por el Frente Grande, vicepresidente del Colegio Público de Abogados de la Capital Federal entre 2002 y 2004, y -lo que más lo “enorgullece”- presidente de la Asociación de Abogados Laboralistas desde 1992 hasta 1996.
La Fragua: Desde el punto de vista de la Ley de Asociaciones Sindicales, ¿qué posibilidades concretas tienen los compañeros del Subte de que se les otorgue la personería gremial a su nuevo sindicato?
Pedro Keselman: Esa ley, la 23.551, permite el sindicato de empresa. Pero a su vez tenés que pelear la representatividad, tenés que tener afiliados al menos a un 20% de los trabajadores, es decir, tenés que tener más gente que los otros, en el ámbito de la empresa, que en este caso sería Metrovías.
Y desde el punto de vista de los trabajadores, si hay contradicciones en la ley, vos no podés poner primero la ley y después ver cómo te ajustás; sino que con las condiciones políticas dadas, tenés que ver si tenés fuerzas para hacerlo. Y yo creo que en este caso están dadas las condiciones para la generación de un sindicato grande, sobre todo porque se trata de una empresa muy grande, que comprende a casi 3.000 trabajadores, que abarca subterráneos, el premetro y el Ferrocarril Urquiza.
LF: Por ejemplo, si uno se “ajusta” a la ley, el artículo 30 exige, para concederle la personería a un nuevo sindicato, que existan intereses sindicales “diferenciados”.
P.K.: Claro, y lo que pasa en realidad es que, cuando surge un nuevo sindicato de empresas, surge casi siempre por conflictos intersindicales. Pero respecto de si se puede o no se puede por ley otorgar la personería al nuevo sindicato -más aún si se trata de una gran empresa como es Metrovías- si la Ley en el artículo 10 inciso C dice que se puede hacer un sindicato por empresa, entonces se puede hacer un sindicato por empresa.
LF: ¿Qué opinás de la respuesta de Tomada al plebiscito cuando dice que “no es vinculante”? ¿El Ministerio de Trabajo puede darle la personería jurídica a los trabajadores del Subte sin salirse de la ley?
P.K.: Es cierto que el plebiscito puede no ser vinculante, pero el plebiscito es un derecho de los trabajadores que hace a la democracia y a la libertad sindical. La misma Ley 23.551 te dice al respecto varias cosas. Por ejemplo, el artículo 4º inciso a, incluye entre los derechos sindicales de todos los trabajadores el de “constituir libremente y sin necesidad de autorización previa, asociaciones sindicales” (después viene el tema de la personería gremial). El inciso b les permite “afiliarse a las asociaciones ya constituidas, no afiliarse o desafiliarse”. El inciso c reconoce el derecho de “reunirse y desarrollar actividades sindicales”, o sea, yo me reúno y hago un plebiscito, que puede ser por voto secreto o levantando la mano en asamblea. El inciso d reconoce el derecho de “peticionar ante las autoridades y los empleadores”, es decir, hacemos un plebiscito y decimos “bueno, vamos a peticionar, vamos a proponer hacer un sindicato del personal del subterráneo”, es decir, para peticionar vamos a ver primero si la gente está o no está de acuerdo, y para eso hacemos un plebiscito mediante una asamblea en cada línea y listo. Y finalmente, el inciso e reconoce el derecho a “participar en la vida interna de las asociaciones sindicales, elegir libremente a sus representantes, ser elegidos y postular candidatos”; es decir, la ley en sí, consagra ampliamente la libertad sindical. Por lo tanto, el Ministerio de Trabajo podría darle la personería gremial, más aún si el nuevo sindicato puede demostrar representatividad con al menos un 20 % de los trabajadores afiliados y un plebiscito en el que masivamente votaron a favor de la creación del nuevo sindicato. Y si la ley tiene un artículo que se contradice con otro, y se generan dudas sobre un caso, el Estado debería optar por el artículo que sea más favorable a la libertad sindical. Lo que pasa es que no lo van a hacer, y no lo van a hacer porque en el Ministro de Trabajo y la Secretaría de Trabajo hay abogados que han estado siempre vinculados al aparato sindical de la CGT, y más allá de su voluntad personal, están muy condicionados por su origen y pertenencia. Están ahí justamente por eso.
LF: Entonces, el camino a recorrer sería...
P.K.: Yo creo que puede pasar así: vos podés primero pelearla intra-sistémicamente, es decir, dentro de las pautas de la Ley 23.551. Ahora, si no te dan la personería, hay que pelearla extra-sistémicamente, y plantear que eso es inconstitucional y que uno tiene el derecho de formar un nuevo sindicato por empresa, que uno tiene derecho a la libertad sindical. Por este camino uno además estaría cuestionando el hecho de que sea el Estado el que confiera la potestad de representar a la gente en determinadas cosas, de cobrar las cuotas mensuales, las obras sociales, y todo ese tipo de cosas, que son las cosas que dan poder. Sin duda todo esto va a terminar en la Justicia, y puede llegar a ser un embrollo porque hay jueces que son muy proclives a la burocracia sindical. Pero el derecho es siempre un instrumento de la política, y si vos tenés fuerza en un momento determinado, porque te apoya una gran cantidad de trabajadores como es el caso de lo que pasa en Metrovías, una de las empresas más importantes de la Capital Federal, la creación de un nuevo sindicato por empresa es posible, y a la vez está justificada por ser una actividad específica, ya que se trata de la única empresa de prestación de servicio de transporte subterráneo que existe.
La Suprema Corte de Justicia y el fallo ATE:>>Es cierto que el fallo sobre el caso ATE se refiere a un caso concreto como dijo Recalde, que los fallos de la Corte no son casatorios, es decir, no son obligatorios para las instancias judiciales inferiores. Puede ser que un juez de primera instancia te diga “no”, que un juez de cámara también te diga que no, pero si seguís, la Corte te va a fallar a favor. Aunque, lo que pasa es que la Corte puede tardar un tiempo en expedirse. Por otro lado, tenemos ahora otro fallo muy importante de la Corte, por el caso “Halabi”, sobre escuchas telefónicas: este fallo abrió el camino a las acciones de clase, que son de tipo colectivas, y en este sentido, es una sentencia novedosa que comprende a todos. Es decir, yo puedo ir mañana, sacar a la luz este asunto gremial particular, y plantear una cuestión ya directamente colectiva.
[la acción de clase permite que una sentencia tenga efectos para todos los ciudadanos que padecen el mismo problema, sin tener que iniciar un juicio.]
>>Algunos dicen que este fallo abre el camino a la división del movimiento obrero, y desde las empresas se dice que va a ser imposible negociar con un delegado por cada gremio. Esto no es así: en primer lugar, hay que recordar que en el 80% de las empresas (sobre todo las PyMEs) no hay ni sindicatos; y que en muchísimas empresas medianas y chicas los trabajadores tienen delegados que nadie conoce, y que hasta los elige el mismo patrón. Es decir que, si se amplía la democracia y la libertad sindical, es posible que los sindicatos puedan ser más representativos. Y en segundo lugar, no es que a partir de ahora el que quiera va a poder ser delegado, y va a haber un delegado de la CTA, uno de la CGT, uno independiente, no es así. El camino que abre la Corte es el siguiente: puede postularse y ser electo a delegado o delegada e integrarse a la comisión interna gente que está afiliada a un sindicato sin personería gremial, a un sindicato meramente inscripto. Además, al tipo que se le permite ser delegado aún sin ser afiliado a un gremio con personería, se le conceden –a mi juicio- todas las garantías propias de la estabilidad sindical que consagra la ley.
Ahora bien, a elecciones sólo puede llamar un sindicato con personería, y por más que estén obligados no las convocan. Pero bueno, este fallo hay que verlo como una herramienta, una muy importante, que los trabajadores pueden usar para hacer valer sus derechos de democracia y libertad sindical.
Convenios internacionales: El debate en la Constituyente del ‘94.¿Los jueces están obligados a aplicar los convenios internacionales como, por ejemplo, los firmados con la Organización Internacional del Trabajo?
>>Sí, desde mi punto de vista los jueces están totalmente obligados por la Constitución a reconocer y aplicar los tratados internacionales a la hora de sentenciar. Pero bueno, en los hechos, depende de la “interpretación” del juez y su “doctrina”. Por eso, los que creemos en eso nos esforzamos por ir generando doctrina con nuestro trabajo. En ese sentido, el Dr. Héctor Gros Espiell -que fue canciller uruguayo y antes Juez del tribunal Administrativo de la OIT- afirmó que estos convenios de los trabajadores deben ser considerados por los jueces locales como tratados de derechos humanos. El convenio nº 87 de la OIT sobre Libertad Sindical, está considerado como un derecho esencial, es la libertad de afiliación y desafiliación a cualquier sindicato, y la Argentina lo ha ratificado. Además, el Comité de Libertad Sindical de la Organización Internacional del Trabajo a la Argentina ya le llamó reiteradas veces la atención por el incumplimiento del convenio.
>>Cuando yo fui convencional constituyente estaba el tema de incorporar los convenios internacionales, sobre todo los de derechos humanos, a la nueva constitución, para que tengan rango constitucional. Ahí planteé que debía ponerse expresamente en el texto constitucional este convenio de libertad sindical con la OIT, ¿sabés qué pasó? Por supuesto que la gente como Pichinini, o Pino Solanas me acompañaban, pero otros de mi propio bloque, del Frente Grande, no. Y el que me dijo que era una locura, que estaba de acuerdo pero que no era “conveniente políticamente” y que nos iba a traer muchos quilombos fue el Chacho Alvarez ¡Y estábamos hablando de un convenio que habían firmado en la OIT los obreros, con los patrones y los principales gobiernos de Occidente, no era un programa leninista! Y bueno, la respuesta en el debate constituyente fue que no hacía falta incorporar el convenio expresamente al texto, porque al ser un tratado internacional igualmente iba a tener una jerarquía superior a las leyes nacionales. El tema es que, al no quedar incorporado expresamente en el texto, no tiene automáticamente rango constitucional, y en los hechos, cada juez va a decidir según su interpretación y doctrina si ese tratado de libertad sindical es o no superior a la ley nacional. Y ahora, frente a cualquier punto oscuro de difícil interpretación habría que ir al debate parlamentario para resolverlo, o en este caso, un debate constituyente para discutir qué quisieron decir los que hicieron la Constitución.
[A partir de la reforma de la Constitución del año ‘94, los tratados internacionales que el Estado Argentino ratifica tienen jerarquía superior a las leyes nacionales, pero once tratados especiales (de derechos humanos) tienen directamente rango constitucional]
Sitrac – Sitram: la unidad de los trabajadores depende de los trabajadores>>Con el subte pasa como pasó en Sitrac-Sitram en los años 70. Al principio, nosotros decíamos que era una barbaridad, que eso era atomizar al movimiento obrero, y después terminaron siendo los más combativos: René Salamanca salió de ahí, y después protagonizaron el Cordobazo.
>>A pesar de que aquella experiencia fue en un contexto histórico muy distinto (vos pensá que en aquel momento tanto la CGT y Elpidio Torres, como Agustín Tosco y René Salamanca, todos confluyeron en el Cordobazo), lo que demostró Sitrac-Sitram fue que la unidad de los trabajadores no depende de si una ley permite que haya o no más de un sindicato. Para los que dicen que esa libertad sindical dividiría al movimiento obrero, en aquellos años se demostró que a pesar de que existiera por un lado Sitrac-Sitram como sindicatos de empresas, y por otro la UOM y SMATA (metalúrgicos y mecánicos), todos juntos confluyeron en el Cordobazo. Es decir, esa experiencia nos dice que los trabajadores y sus representantes pueden buscar y conseguir la unidad aún cuando la ley les permita crear y constituir distintas organizaciones. Que los conflictos intersindicales deriven en la división de los trabajadores, puede ser. Pero en todo caso ese es un tema a resolver por los propios trabajadores. Por eso, lo que plantea la Corte Suprema en el fallo ATE, es que imponer la unidad por ley no es el camino. La unidad es una cuestión a decidir por los trabajadores, y eso es un principio básico. Si vos me dijeras, “mirá, vamos a hacer un sindicato por la empresa de colectivos nº 24”, en ese caso sí, yo te diría que eso el día de mañana abre el camino a que haya un sindicato por línea de colectivo, por cada empresa, y eso da lugar a que uno pueda hilar fino y cuestionar la medida por desmovilizadora. Pero la unidad de los trabajadores no se puede decretar por ley. En el marco de este sistema, hay que reclamar la libertad sindical. De la organización y unidad de los trabajadores, se encargan los mismos trabajadores.
Libertad sindical – democracia sindical>>La libertad sindical es una herramienta para la democracia sindical, es decir para que los trabajadores puedan opinar, decidir, votar en asamblea. Esa democracia sindical es la que está ausente en la mayoría de los lugares de trabajo.
Pero si bien la ley contempla en términos generales la democracia sindical, no contempla, por ejemplo, la representación de las minorías. De forma tal que la lista que gana las elecciones internas se queda con todos los cargos, y los que salen segundos no pueden jugar si quiera como oposición o control.
Sí, eso es cierto, además en la mayoría de los estatutos. Lo que la ley sí dice, es [se ajusta los anteojos y lee de un papel que tenía preparado en el escritorio]: el artículo 8º obliga a las asociaciones sindicales a “garantizar la efectiva democracia interna”. Sus estatutos deben garantizar, entre otras cosas, “la representación de las minorías en los cuerpos deliberativos”; es decir, no ejecutivos sino deliberativos. (en este sentido, la ley Muchi que el parlamento votó en contra en los 80, planteaba la representación de las minorías también en los cuerpos directivos, es decir, en los cargos ejecutivos de los sindicatos y no sólo en la asamblea deliberativa).
La entrevista se realizó el Jueves 5 de marzo de 2009, 12 hs., en su estudio.
Claves:René Salamanca En los ‘60 dirigió la agrupación metalúrgica Felipe Vallese, y como miembro del cuerpo de delegados de la UOM participó del Cordobazo. Secretario General de la seccional Córdoba de SMATA desde el año 1972, fue secuestrado y asesinado por la Junta Militar en 1976.
Agustín Tosco fue dirigente sindical de Luz y Fuerza, militante del clasismo revolucionario argentino, miembro de la CGT de los Argentinos y uno de los principales actores del Cordobazo.
Elpidio Torres dirigente gremial de SMATA Córdoba, participó representando a la CGT en el Cordobazo y en 1971 perdió el gremio a manos de René Salamanca.
Sitrac (Sindicato de Trabajadores de Concord) y SITRAM (Sindicato de Trabajadores de Materfer), fueron sindicatos de empresas que a partir de 1968, con una dirección clasista y combativa, enfrentan duramente a la burocracia de la CGT. En 1969 protagonizan el Cordobazo.
Asociaciones Sindicales según la Ley 23.551: Por un lado marca la diferencia entre los sindicatos “meramente inscriptos” y los que tienen “personería gremial”. Sólo estos últimos pueden ejercer totalmente la acción sindical, porque (según el artículo 41) sólo sus afiliados pueden ser elegidos delegados e integrar la comisión interna. El fallo ATE de la Corte Suprema de Justicia cuestionó este artículo, permitiendo ser delegado a un trabajador que estaba afiliado a un sindicato “meramente inscripto”.
Dr. Pedro Keselman, 2004 (La Fogata): "El piquete es una vieja forma de lucha sindical que viene del siglo XIX, cuando se impedía que las personas entraran a las fábricas. Si el Gobierno dice que no tiene intención de judicializar la protesta, debería intentar una mediación, … De otra forma, el corte de un puente por un reclamo social se va a calificar como un delito … El camino de la denuncia penal es peligroso y no tiene retorno. Sirve para … dar argumentos a los que quieren volver a la Doctrina de Seguridad Nacional y ven la protesta social como una forma de terrorismo", señaló el vicepresidente del Colegio Público de Abogados.
